To pa ni poklic za ženske #3

To pa ni poklic za ženske

V ZKB Trst Gorica smo konec leta 2024 prejeli Certifikat za enakost spolov, kar je pomembno priznanje našemu prizadevanju za bolj vključujoče delovno okolje. V tem okviru smo oblikovali projekt  »To pa ni poklic za ženske«, s katerim želimo predstaviti zgodbe  žensk, ki so si s svojim znanjem, vztrajnostjo in pogumom utrle pot do vodilnih položajev na področjih, ki še vedno veljajo za pretežno moške.
V današnji družbi so razlike med spoloma še vedno prisotne, številne ženske pa si težko predstavljajo svojo prihodnost na vodilnih položajih. S tem projektom želimo zato predstaviti resnične, avtentične in navdihujoče zgodbe žensk iz našega okolja, ki nosijo jasno sporočilo: vsaki ženski lahko to uspe. 
Projekt ni namenjen le ženskam, temveč tudi moškim, da bi povečali skupno ozaveščenost o pomenu enakosti spolov in raznolikosti na delovnem mestu.

Dunja Fabjan je astrofizičarka in komunikatorka znanosti. Raziskuje jate galaksij in njihove lastnosti. Svoje raziskave opravlja na Fakulteti za matematiko in fiziko Univerze v Ljubljani, kjer je docentka in članica Astronomske skupine. Kot ena od ustanoviteljic Zavoda Cosmolab si prizadeva za ustvarjanje novih astronomskih aktivnosti za šole, učitelje in širšo javnost. Je tudi mentorica mladih udeležencev olimpijade iz astronomije in astrofizike ter drugih tekmovanj pod okriljem Društva matematikov, fizikov in astronomov Slovenije. S kolegico Marušo Žerjal je ustanovila podkast Temna stran Lune, prvi slovenski podkast z astronomsko vsebino. Z nami je delila zgodbo o tem, kdaj je začela odkrivati vesolje.

Kdaj ste začeli sanjati o vesolju?
Z vesoljem sem se srečala v najstniških letih. Čisto slučajno sem se na povabilo očeta udeležila dogodka opazovanja zvezd, ki ga je pripravil astronom, ki je prišel predavat na Opčine. Takrat smo se na opazovanje zapeljali na Pesek. Ko sem se vrnila domov, sem si hitro izrisala vse zvezde, ki sem jih prvič ne samo videla na nebu, ampak sem jih znala tudi prepoznati in umestiti v prostor. Začelo se je torej s tistim delom astronomije, ko zares prepoznaš zvezde, ki jih vidiš nad sabo. Kasneje, ko sem bila na višji šoli, sem se udeležila prvih astronomskih taborov. Takrat sem prvič pogledala skozi teleskop in videla Luno. Zdelo se mi je, kot da letim nad njo – tako blizu sem jo videla skozi teleskop. Mislim, da sta bila to ključna trenutka, ko sem ugotovila, da me to področje zanima. Ko sem se odločala, kam bi se vpisala na univerzo, sem nekoliko kolebala med bolj humanističnimi smermi in nečim, kar bi mi omogočilo bolje razumeti astronomijo in astrofiziko. Na koncu sem se odločila, da je zame večji izziv prav slednje.

Koliko deklet je takrat študiralo z vami na Fakulteti za fiziko Univerze v Trstu?
Točnih številk se ne spomnim, zdi se mi, da nas je bilo res le peščica. Zelo malo deklet nas je bilo glede na skupno število študentov fizike. Prva tri leta smo študirali splošno fiziko, šele v tretjem letniku pa smo se prvič srečali z uvodom v astrofiziko. To je bil končno trenutek, ko sem lahko zares segla po tistem, kar sem si želela. Na magistrskem študiju sem imela praktično vse predmete iz astrofizike in to me je izredno veselilo. Takrat sem z veseljem hodila na izpite.

Kateri je bil prelomen trenutek v vaši karieri, ki vas je pripeljal tja, kjer ste danes?
Eden od ključnih trenutkov je bil zagotovo zaključek magistrskega študija, ko sem se morala odločiti, kaj bom počela naprej. Nisem bila prepričana, ali bi se usmerila v poučevanje ali nadaljevala študij. Odločila sem se poskusiti z doktoratom. Takrat smo v Trstu imeli tudi izpit, s katerim smo se potegovali za mesto na doktorskem študiju. Ko sem ga dobila, sem lahko tam nadaljevala študij. Drugi pomemben trenutek je bil konec doktorskega študija, ko se je znova pojavilo vprašanje, kaj naprej. Takrat sem si ustvarila tudi družino. Že med doktoratom sem se odločila poskusiti še drugo pot – komunikacijo znanosti, ki mi je prirasla k srcu. V Trstu je na mednarodni šoli SISSA obstajal magistrski študij komunikacije znanosti, zato sem se odločila opraviti tudi vstopni izpit. Nekaj časa sem tako ob doktoratu študirala še komunikacijo znanosti. Bilo je zahtevno, vendar se mi je zdelo, da mi bo ta študij odprl še druge poti. Nekaj časa sem preizkušala obe smeri, nato pa sem se odločila nadaljevati z raziskovanjem. Dobila sem mesto na Univerzi v Ljubljani oziroma takrat še pri Centru odličnosti Vesolje-SI, ki je bil pravkar ustanovljen. Tako sem lahko začela delati v Ljubljani in obenem ohranila številne aktivnosti na področju komunikacije znanosti.

Če zelo poenostavimo, je vaše področje preučevanje jat galaksij. Za laika je morda najbolj fascinantno to, da danes opazujete, kar se je v vesolju dogajalo v davni preteklosti.
To je res. Karkoli je astronomskega in sega čez našo galaksijo, je v bistvu pogled v preteklost. Pogledamo lahko v preteklost naše bližnje večje galaksije Andromede ali drugih, bolj oddaljenih galaksij. Pri študiju sem se osredotočila na večje sisteme oziroma skupine galaksij, ki se držijo skupaj in jih lahko opazujemo na zelo različne načine. Poleg galaksij imamo tam tudi plin, ki ima posebno lastnost: ne moremo ga opazovati, če ga ne pogledamo skozi rentgenske teleskope.
Zanimivo se mi je zdelo tudi, da lahko vse to preučujem z numeričnimi simulacijami, torej s pomočjo super-računalnikov. Na njih poskušamo ustvariti modele, ki so čim bolj skladni z realnostjo, nato pa preverjamo, ali se ujemajo s tem, kar opazujemo. V računalniku tako dobimo nekakšen košček vesolja in ga primerjamo z našim. Naš cilj je razumeti pravo vesolje s pomočjo numeričnih metod in simulacij.

Ko govorimo o preteklosti, o kateri preteklosti govorimo? Koliko nazaj v čas segajo vaša opazovanja?
Vesolje je staro skoraj 14 milijard let. Kako daleč v preteklost lahko pogledamo, pa je odvisno od tega, kako daleč smo sposobni opazovati. V našem primeru gre za lokalno vesolje, zato ne segamo v njegove začetne trenutke. Vesolje je namreč potrebovalo nekaj časa, da so se oblikovale večje strukture, kot so jate galaksij.

O katerem obdobju govorimo, koliko let nazaj?
Približno o polovici starosti vesolja.

Torej kakšnih sedem milijard let nazaj?
Recimo, da.

Znašli ste se sočasno v dveh oziroma več svetovih, ki sta v splošnem prepričanju bolj moška domena: znanosti in akademskem okolju. Sta zares?
V resnici sta v domeni vseh, ki jih zanimata znanost in raziskovanje. Je pa res, da je v znanstvenem okolju manj žensk. Deleži se razlikujejo tudi glede na področje. V fiziki jih je praviloma manj, prav tako v astronomiji in astrofiziki. Če se spomnim prave številke, je v Mednarodni astronomski zvezi, ki združuje profesionalne astronome po svetu, približno 20 odstotkov žensk.

Na Fakulteti za matematiko in fiziko Univerze v Ljubljani ste docentka in članica Astronomske skupine. Kako je biti ženska v tem okolju?
To okolje je zelo dinamično in se je v zadnjem času precej spremenilo. Imamo veliko študentk in študentov. Če pogledamo vpis na prvo stopnjo fizike, pod katero še vedno spada tudi astronomija, je v zadnjih letih skoraj četrtina študentk. To je glede na preteklost zelo spodbudno. Če pa pogledamo med zaposlenimi, je raziskovalk in profesoric manj – njihov delež je nekje med 10 in 20 odstotki.

Mislite, da na to, da se s fiziko in astronomijo ukvarja več deklet, vplivajo tudi slavne znanstvenice iz preteklosti – od Hipatije v Stari Grčiji do Marie Curie in drugih – ali je to predvsem stvar časa in družbenega napredka?
Na to nimam jasnega odgovora. Je pa res, da v astronomiji v zadnjem času veliko bolj poudarjamo vlogo žensk v znanosti in zgodovini znanosti. To se dogaja tudi na drugih področjih fizike. Pomembno je pokazati, da so tudi ženske pomembno prispevale k znanosti. Seveda poznamo Marie Curie, ki je pogosto omenjena tudi v kontekstu Nobelovih nagrad, kjer je število žensk, ki so jih prejele, še vedno zelo majhno. Predstave o tem, kaj lahko danes počnejo ženske na takih področjih, so pomembne in zagotovo vplivajo na odločitve mladih glede študija in kariere. Vidijo nekoga, ki mu je uspelo, zato se lažje odločijo, ker vidijo, da je tudi to lahko njihova pot.
Recimo zgodba astronomke Cecilie Payne-Gaposchkin. Kljub temu, da je bila pomembna astronomka, smo jo odkrivali šele kasneje. Pomembno je zaznamovala razumevanje zvezd, saj je pokazala, iz česa so sestavljene. O njej je prebirala Joan Feynman, astrofizičarka in mlajša sestra Nobelovega nagrajenca Richarda Feynmana. Tudi ona se je ukvarjala z astrofiziko, natančneje s povezavami med Soncem in Zemljo. Želela je študirati znanost, vendar ji je mama rekla, da znanost ni za dekleta. Nato je v knjigi, ki ji jo je podaril brat, videla ime Cecilie Payne-Gaposchkin. Odkrila je, da je ženska in celo poročena ženska lahko opravljala zelo zanimive raziskave. Takrat se je odločila, da bo tudi sama nadaljevala pot znanosti. Zato se mi zdi poudarjanje žensk, ki so pomembno prispevale k zgodovini astronomije, astrofizike in drugih ved, izredno pomembno za odločitve, ki jih sprejemajo mladi.

V času, ko se trudimo ovreči stereotipe o tem, kaj je moško in kaj žensko, ne smemo pozabiti na raznolikost sveta. Kaj po vašem mnenju prinaša ženski pristop k astrofiziki in prihodnosti raziskovanja?

Če govorimo o tem, kako se je spremenila vloga žensk in kako je danes njihova vloga v znanosti bistveno bolj vidna, se mi zdi, da predvsem prinašamo dodatno raznolikost – tako kot jo prinaša vsak posameznik.
Ne bi toliko poudarjala razlike med ženskim in moškim pogledom na znanost, ampak predvsem to, da se moramo kot znanstveniki čim bolj odpirati. Znanost je presegla meje, vendar smo včasih omejeni na zelo ozko področje, ki se ukvarja z najnovejšimi raziskavami, pri tem pa pozabljamo, da imajo znanstveniki v nekaterih delih sveta velike težave že z dostopom do člankov, znanstvenih podatkov in izobraževanja.
Morda se moramo ukvarjati prav s tem: kako čim bolj razširiti znanstveno skupnost, da bomo lahko skupaj delali na znanstvenem področju.

Ste tudi komunikatorka znanosti. Na Univerzi se posvečate izobraževanju mladih, kot ena od ustanoviteljic Zavoda Cosmolab ustvarjate astronomske aktivnosti za šole, učitelje in širšo javnost, dolgoletno ste mentorica pri pripravah na tekmovanja in olimpijado iz astronomije in astrofizike. Ste tudi slovenska državna koordinatorka astronomskega izobraževanja za Mednarodno astronomsko zvezo (IAU). Opažate pri novih generacijah, ko govorimo o enakih možnostih za fante in dekleta, kakšne razlike v primerjavi s prejšnjimi generacijami?
Težko bi ocenila, ker sem na tem področju dejavna premalo let, da bi lahko govorila o večjih spremembah. Lahko pa povem, kar smo opazili pri tekmovanjih iz astronomije. S kolegi smo preverjali, koliko deklet, ki so uspešna na osnovnošolskih tekmovanjih, se potem udeležuje tekmovanj v srednji šoli. Opazili smo, da se njihov delež bistveno zmanjša. Če imamo na osnovnošolskih tekmovanjih približno polovico deklet in polovico fantov, se na srednješolskem tekmovanju delež deklet zmanjša celo na tretjino. Ni nam popolnoma jasno, kaj se zgodi v tem prehodu, očitno pa se nekaj dogaja. Spremenijo se okolje, profesorji in predmeti, ki se jih začnejo učiti. Vse to lahko privede do tega, da se manj deklet odloča za nadaljevanje na takih tekmovanjih, ki so sicer zelo zahtevna in zahtevajo veliko časa in priprav.
Mladi so še vedno zelo radovedni, predvsem otroci. Če jim znamo na primeren način približati tisto, kar je del njihovega vsakdanjega izkustva, začnejo razmišljati o tem, kaj se dogaja okoli njih. Ni nujno, da jih s tem spremenimo v znanstvenike, lahko pa ohranimo njihovo radovednost do znanosti.

S kolegico astrofizičarko Marušo Žerjal ustvarjate tudi podkast Temna stran Lune, in to v času, ko prihaja do upada zaupanja tako v znanost kot v klasične medije. Menite, da ljudje znanstvene podatke drugače dojemajo, če jih podaja moški ali ženski glas?
Iz mojih izkušenj spol govorca ni tako pomemben pri dojemanju znanosti oziroma znanstvenih tem kot to, da smo pri komunikaciji s publiko dosledni in transparentni ter jasno povemo, kateri so naši cilji.
Pri podkastih je posebnost tudi v tem, da svojih poslušalcev ne vidimo in ne vemo, kdo so. Zato sva v zadnjem obdobju izvedli anketo, da sva vsaj na manjšem vzorcu spoznali najine poslušalce in poslušalke. Zanimivo je, da so zelo raznoliki, med drugim tudi po starosti. Večinoma pa gre za ljudi, ki jih znanost že v osnovi zanima, kar je seveda pozitivno.
S kolegico sva imeli tudi cilj, da pred mikrofon povabiva čim več žensk in poudariva, da so ženske aktivne v znanosti in na področjih, ki so trenutno zelo zanimiva. Na ta način želiva privabiti še več deklet.

Če govorimo bolj splošno: kateri je po vašem mnenju pravi pristop k rastočemu nezaupanju v znanost?
Bolj kot poudarjanje tega, kaj znanost dela, se mi zdi pomembno, da svojo publiko opremimo z orodji, s katerimi bo lahko prepoznavala, kaj je verodostojno. Da bo znala presoditi, ali neka objavljena novica temelji na ustreznih podatkih, kaj je dobra znanost in kaj morda ni, ter katera novica je samo bombastična in nas želi pritegniti k branju. Podajanje orodij in razumevanje, kako znanost deluje, je po mojem mnenju v tem trenutku zelo pomembno.

Omenili smo podatke in osip pri udeležbi mladih deklet na tekmovanjih. Kaj lahko storimo, da bo v prihodnosti tudi astrofizika naravna pot za vsakogar, ki ga to področje zanima, ne glede na spol?
Mislim, da sta astronomija in astrofizika po svoje tudi zelo dostopni. Konec koncev so naravni pojavi, ki jih opazujemo – prehod iz dneva v noč, Venera na večernem nebu, Luna – stvari, ki jih vsi poznamo iz vsakdanjega življenja. Če to osnovno izkustvo prenesemo skozi šolske klopi ali medije v razmišljanje o tem, kaj se dogaja okoli nas – zakaj Luna ni vedno na istem delu neba, zakaj se ji spreminjajo mene in podobno –, lahko pri ljudeh sprožimo zanimanje in razmišljanje o svetu okoli njih.
Pomembno je, da vidimo, da je znanost v našem vsakdanjem življenju zelo prisotna. Od tega, da se izmenjujeta dan in noč, do tega, da ima skoraj vsak telefon ali računalnik. Živimo v znanosti, čeprav se tega ne zavedamo.

Kaj bi svetovali mlademu dekletu, ki bi rado stopilo po vaših stopinjah?
Ne nujno, da stopi po mojih stopinjah, ampak naj se odloči na podlagi tega, kar jo zanima in privlači. Pomembno je tudi, da pride v stik z znanstvenimi raziskovalci. Prireja se veliko aktivnosti za mlade, od popularizacijskih predavanj do različnih drugih dogodkov, tudi po Sloveniji. Če se na takem dogodku ustavi in povpraša, če ima še kakšno vprašanje, lahko pride do osebnega stika. Meni se zdi prav ta zelo pomemben pri razumevanju, kaj pomeni biti znanstvenik oziroma znanstvenica ter raziskovati, ustvarjati in soustvarjati znanost.

Bi nam za konec podarili še uvid v svet astrofizike: v kateri fazi razvoja je trenutno ta stroka in ali lahko v prihodnje pričakujemo hiter napredek zaradi naglega razvoja novih orodij umetne inteligence?
Astronomija in znanstvene vede nasploh se zelo naslanjajo na nove tehnologije, tudi na področje umetne inteligence. Že dolgo uporabljamo strojno učenje pri preučevanju znanstvenih podatkov. Danes govorimo o ogromnih količinah astronomskih podatkov. Zato sta rudarjenje podatkov in iskanje zanimivosti v njih izrednega pomena za razumevanje astrofizikalnih pojavov v vesolju.
Hkrati umetna inteligenca postavlja pod vprašaj, kako bodo odraščali bodoči znanstveniki, kako se bodo učili in razumeli znanost ter kako bodo uporabljali ta orodja. Umetna inteligenca je navsezadnje samo orodje. Potrebuje nekoga, ki razmišlja in naredi nekaj korakov, preden jo uporabi.
To sta področji, s katerima se kot pedagogi na univerzi in kot raziskovalci veliko ukvarjamo: kakšne so omejitve umetne inteligence, kakšen je njen doseg in katera etična vprašanja odpira. Zagotovo bo prispevala k novim odkritjem – in jih že. O vesolju pa imamo še vedno odprta vprašanja. Ta se pravzaprav nikoli ne končajo.
Ob tem bi poudarila še eno stvar. Ko razmišljamo o vesolju in astronomiji, imamo romantično predstavo o tem, kar je nad nami in kar lahko opazujemo. Istočasno pa izgubljamo stik z nočnim nebom.
Danes tudi teleskope na oddaljenih območjih zelo moti prisotnost satelitov, ki odbijajo sončno svetlobo in jih zato vidimo na nebu. Teh satelitov je vedno več in v prihodnosti se računa, da jih bo lahko celo milijone. To bo negativno vplivalo na astronomsko znanost, pa tudi na to, kar lahko vidimo.
Če smo nekoč lahko pogledali v nebo in se zazrli vanj, danes v urbanih okoljih, pa tudi v temnejših območjih v naši bližini, takega nočnega neba pogosto ne vidimo več. Izgubljamo pristni stik s tem, kar nas obdaja. Niti ne vemo več, kaj je nad nami, razen tistega, kar pošiljamo v vesolje.
Seveda je pomembno tudi to, da nam sateliti omogočajo boljšo internetno pokritost in druge aktivnosti. Še vedno pa se moramo vprašati, kakšno je pravo ravnovesje med veliko količino satelitov okoli nas in tem, kar lahko vidimo oziroma dosežemo v vesolju.

Avtorica: Valentina Oblak